PHV /Landesluftfahrtbehörde HH zur Versicherung per PHV für Kopter als Flugmodell

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    • PHV /Landesluftfahrtbehörde HH zur Versicherung per PHV für Kopter als Flugmodell

      Es wird von einigen immer wieder angezweifelt, dass die Absicherung unserer Kopter die, als Flugmodell zu Freizeitzwecken geflogen werden, ausreichend ist. Aus diesem Grund habe ich bei der Landesluftfahrtbehörde in HH eine Mailanfrage gestellt:
      Drohnen - Stadt Hamburg

      Meine Antwort habe ich bekommen von "VM 211 Luftverkehr, Luftaufsicht, Flugbetriebliche, Angelegenheiten, Flugunfälle" von wo wohl auch derartige Überprüfungen betr. "Kopter als Flugmodell zu Freizeitzwecken" in HH vorgenommen werden.

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      Hier der Wortlaut der Mailanfrage: "...können Sie mir bitte mitteilen, ob eine Versicherungsbestätigung beim Fliegen meiner Multikopter, <3kg Abfluggewicht ,am Ort erforderlich ist und ob das mir ausgestellte Schreiben meiner PHV für diesen Zweck ausreichend ist.

      Meine Frage betrifft lediglich die Gültigkeit der Versicherung(PHV) bzw. deren Bestätigung die ich durch die Versicherungsgesellschaft erhalten habe. Das Schreiben meiner PHV finden Sie im Anhang...

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      Hier die Antwort die ich erhalten habe: meine PHV inkl. der Bescheinigung erfüllt vollständig die Anforderungen.

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      Was man mir nicht sagen konnte/wollte, warum manche Versicherungen, zB. die Allianz, sich weigern eine passende Bescheinigung auszustellen. Es gibt aber aus deren Sicht zZt. keine ​Forderung nach einer speziellen "Halterhaftpflicht" für Flugmodelle.​

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      Ob es zu einem OWI-Verfahren kommt​, wenn man ohne Bescheinigung der Versicherung angetroffen wird, wenn man seinen Kopter als Flugmodell zu Freizeitzwecken​ fliegt, habe ich nicht erfahren. So wie ich das jetzt mal unverbindlich einschätze aber eher nicht.

      Klar hat man immer schlechte Karten, wenn man z.B. mit seinem Kopter ohne Genehmigung auf den Grünflächen im Bereich der Flughäfen unterwegs ist und dann vielleicht noch die "Große Lippe" riskiert.​

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      Hier weiter Details zu den Bedingungen meiner PHV: (Auszug aus den Versicherungsbedingungen)

      "Haftpflichtkasse Darmstadt
      Privat-Haftpflichtversicherung
      Stand 01/2016
      ...
      III. Kraft-, Luft- und Wasserfahrzeuge
      Nicht versichert ist die Haftpflicht des Eigentümers, Besitzers, Halters oder Führers eines Kraft-, Luft- oder Wasserfahrzeuges wegen Schäden, die durch den Gebrauch des Fahrzeuges verursacht werden.

      Versichert ist jedoch die Haftpflicht wegen Schäden
      ...
      2. aus Besitz und Führen von ferngelenkten Land- und Wasser-Modellfahrzeugen;
      3. aus dem Besitz und Gebrauch von
      a) nicht versicherungspflichtigen Flugmodellen, Ballonen und (Sportlenk-)Drachen;
      b) versicherungspflichtigen Flugmodellen, Ballonen und (Sportlenk-) Drachen, deren Fluggewicht 5 kg nicht übersteigt."

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      Und hier noch eine Pressemitteilung der Versicherung aus Okt.2015 dazu:
      Gruß aus der Nordheide
      - GThomas -

      The post was edited 7 times, last by GThomas: kl.Korrektur /PHV nochmal an erster Stelle d.Überschrift gesetzt ().

    • Das heisst, dass dir dein Versicherer eine Versicherungsbestätigung im Sinne des §106 LuftVZO ausgestellt hat? Das ist gut, denn die meisten Versicherer machen das nicht.

      Was du aber dennoch prüfen solltest:

      1. gilt die Versicherung auch außerhalb von Modelfluggeländen? sonst ist's Essig mit Wildfliegen
      2. gilt die Versicherung auch außerhalb von Deutschland? z.B. bei "weltweit" wird gern die USA ausgeschlossen
      3. wie hoch sind die Deckungssummen für Sach- und Personenschäden? nur die gesetzl. Mindestdeckung?

      Gerade der letzte Punkt ist extrem wichtig, denn der Gesetzgeber hat Haftungshöchstbeträge festgelegt, für Flugmodelle ist das ein Kapitalbetrag von 750.000 Rechnungseinheiten (~ 900.000 €), siehe LuftVG § 37, (1), a). Das klingt zwar erstmal viel, aber der Betrag kann sehr schnell verbraucht sein. Der Deckungsbetrag sollte hier min. 3Mio betragen.

      Gruß Rainer
      When in doubt, hold on to your altitude. No-one has ever collided with the sky.
    • Hallo Rainer, mehr als von der Landesluftfahrtbehörde wo ich fliege die Versicherungsbescheinigung prüfen zu lassen kann man ja eigentlich nicht tun. Wenn die es abnicken dürfte es schon passen.

      In diesem Fall geht es ja um eine Privathaftpflichtversicherung (PHV) die auch unsere versicherungspflichtigen Kopter als Flugmodelle mit in die sonst übliche Familien-PHV mit einschließt. Da gibt es keine extra Bedingungen z.B. für das Fliegen abseits von Modellflugplätzen bzw. für das Wildfliegen.

      Ob die Versicherung auch außerhalb Europa leistet habe ich nicht prüfen lassen da es für mich ohne Interesse ist und außerhalb der Zuständigkeit der Luftfahrtbehörde.

      Mich interessierte hauptsächlich, ob so eine PHV auch den Anforderungen einer Halterhaftpflichtersicherung für unsere Multikopter als Flugmodell entspricht wie sie bei einer Überprüfung vor Ort erforderlich ist. Es gibt ja immer wieder "Experten" bei uns die das behaupten und vor teuren OWI-Verfahren warnen.

      Einige der Bedingungen:
      - diese PHV versichert auch die Privatnutzung zu Sport- und Freizeitzwecken des Kopters als Flugmodell
      - ausgestellte Versicherungsbestätigung inkl. und "abgenickt" von meiner Landesluftfahrtbehörde
      - inkl. sind eine unbegrenzte Anzahl von Flugmodellen ohne zusätzliche Kosten
      - Versicherungssumme: €15Mio. pauschal für Personen-, Sach- und Vermögensschäden (max. €10Mio. je geschädigte Person)
      - Jahresbeitrag ca.40 inkl. versicherungspflichtiger Flugmodelle wie Kopter/Drohnen max.5kg*
      - ausgesucht + gefunden per Verivox detailliertem PHV-Vergleich und nach Prüfung der AVB

      *) = Rentnertarif >60 Jahre. Tarife für andere Altersstufen oder Deckungssummen usw. liegen bei 60€ und mehr
      Gruß aus der Nordheide
      - GThomas -

      The post was edited 2 times, last by GThomas ().

    • Eder-Flug wrote:

      ...Und der Preis passt auch! :cool:


      Na ja, vorher hat mir meine PHV allein rund 70€ gekostet zusätzlich zu den etwa 40€ für die Kopterversicherung. Und die Deckung war bescheiden und für das Wildfliegen gab es erhebliche Einschränkungen bzw. nicht abgedeckte Risiken.
      Dazu hätte ich dann noch für jedes Flugmodell zusätzlich zahlen müssen.
      Gruß aus der Nordheide
      - GThomas -
    • Aus der Formulierung der Klauseln geht hervor, das du nicht versichert bist, was Helis, MC und andere Fluggeräte mit eigenem Antrieb betrifft. Du bist nur für nicht versicherungspflichtige Modelle versichert.

      Alles andere darfst du mit dir führen, aufbewahren, herumzeigen - aber nicht fliegen. Denn Schäden aus dem Betrieb sind ausgeschlossen.

      Ich kenne derartige Fang-Klauseln aus eigner Erfahrung. Kündigen , und eine Modellflieger-HP beim DMFV abschließen. Wenn du beruflich MCs nutzen willst sind die HP-Anforderungen nochmal anders, dann nimm eine Versicherung z.b. von der R&V die darauf speziell ausgerichtet ist. Und die bedarf z.b. den Nachweis das der MC / das UAV beim zuständigen RP angemeldet ist ( wobei das RP wiederum einen HP-Nachweis einfordert ).

      Alles andere ist Kokolores.

      P.S.: die LLB hat keinerlei Einfluß auf den Haftungsrahmen oder die Gültigkeit von HP-Versicherungen. Sie wird dir auch niemals eine rechtlich belastbare AUssage über den VS-Umfang geben. Das ist nicht deren Aufgabe und deren Kompetenz, denn dann würden sie im Zweifel selber haftbar wegen zugesagter Deckung. Rechtsauskunft kann dir da nur per se ein Fachanwalt geben. Alles andere - auch meine Aussage in diesem Forum - sind rechtlich unverbindlich und haben keinerlei Haftungsverbindlichkeit. !!
      Greez Chris

      [HR][/HR]www.HaDi-RC.de - inventor of P-Ion & HeatBox

      The post was edited 1 time, last by HaDi-RC ().

    • HaDi-RC wrote:

      Aus der Formulierung der Klauseln geht hervor, das du nicht versichert bist, was Helis, MC und andere Fluggeräte mit eigenem Antrieb betrifft. Du bist nur für nicht versicherungspflichtige Modelle versichert...


      Na da bist Du denn schlauer als die Landesluftfahrtbehörde hier und die Versicherung lügt wohl auch wenn sie, wie oben zitiert ist, schreibt:

      "...Versichert ist jedoch die Haftpflicht wegen Schäden...
      3. aus dem Besitz und Gebrauch von
      a) nicht versicherungspflichtigen Flugmodellen, Ballonen und (Sportlenk-)Drachen;
      b) versicherungspflichtigen Flugmodellen, Ballonen und (Sportlenk-) Drachen, deren Fluggewicht 5 kg nicht übersteigt."

      Wie steht es in Deinem Beitrag "Alles andere ist Kokolores" bezogen aber auf dass was Du da geschrieben hast = Versicherungsgeschwafel ;)
      Gruß aus der Nordheide
      - GThomas -

      The post was edited 4 times, last by GThomas ().

    • HaDi-RC wrote:

      Frag einen Fachanwalt...

      Den habe ich natürlich schon lange gefragt und der bestätigt das zumindest diese PHV auch für unsere Kopter als Flugmodell wirksam ist.

      Die Landesbehörde prüft aber unter Umständen die Versicherungsbestätigung am Flugort und die hat sie in diesem Fall ebenfalls als vollkommen ausreichend abgenickt.

      Ansonsten OT was Du da schreibst und interessiert keinen hier wirklich ;)
      Gruß aus der Nordheide
      - GThomas -

      The post was edited 1 time, last by GThomas ().

    • Hallo, GThomas,
      ganz grossen Dank für Deine Bemühungen und Deinen Einsatz in dieser, im Drohnenforum so konträr diskutierten Frage, wo auch Falschaussagen und
      Halbwissen verbreitet wurde.

      Deine hier eingestellten Aussagen decken sich mit den Versicherungsbedingungen der Allianz in der PH "Sicherheitbest".
      :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
      Versicherungsschutz für die gesetzliche
      Haftpflicht wegen Schäden, die durch den Gebrauch von Flugmodellen (auch Drohnen) mit und ohne Motor, Lenkdrachen verursacht werden.
      Einschränkung:
      Die Nutzung dieser Luftfahrzeuge darf nur zu privaten Sport-u. Freizeitgestaltung erfolgen. In diesem Fall handelt es sich auch bei sogenannten Drohnen/UAV
      um Flugmodelle. Ein maximales Startgewicht von 5 kg darf nicht überschritten werden.
      ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

      Ich führe zum Nachweis ein Schreiben der Allianz mit in dem mir im Rahmen meiner PH mit Angabe der Versicherungsnummer und meinem Namen Versicherungsschutz bestätigt wird. Ich gehe mal davon aus, dass dieses SChreiben zum geforderten Nachweis entsprechend Deiner Nachricht genügt.

      Anmerkung: Nicht alle Versicherungsgesellschaften bieten diesen Einschluss in der PH.
    • Der DMFV deckt alle schäden für 56,36€ im jahr bis 25 kg auf RC-flugplätze.
      Bis 5kg weltweit , egal wo man fliegt , ob RC-flugplatz oder als freiflieger auf der grüner wiese.

      Und nur der DMFV setzt sich ein für mein hobby , sogar gerichtlich mit eigene anwalt , ein reine versicherung wil nur mein geld und macht immer prebleme wenn's ein schaden gibt .

      Mfg Johan
      Fulltime Kopterbauer und Modellflieger.

      Al meine projekten sind zu kaufen , interesse an etwas ? , schicke ein mail .

      facebook.com/plotterwelt/
    • plotterwelt wrote:

      Der DMFV deckt alle schäden...
      Und nur der DMFV setzt sich ein für mein hobby , sogar gerichtlich mit eigene anwalt , ein reine versicherung wil nur mein geld und macht immer prebleme wenn's ein schaden gibt ...


      Hier zwar OT aber dennoch: Macht schon Sinn Versicherung und Verband zu trennen bzw. auch Vollmitgliedschaften ohne Versicherung zu erlauben. Erinnert mich sehr stark an den ADAC mit seinen Klüngeleien.

      Ansonsten sind da die Versicherungsbedingungen mit erheblich mehr Fußangeln für Nutzer von Flugmodellen versehen als bei dieser PHV.

      Was die Kosten betrifft, ist es bei dem Verband schon deshalb erheblich teurer weil man die PHV eigentlich immer zusätzlich braucht. Bin da aber selber Mitglied obwohl mich die Interessenvertretung für uns Kopterflieger durch den Verband aktuell einen Austritt überlegen lässt.
      Gruß aus der Nordheide
      - GThomas -
    • Eine zweite Anfrage betr. der Zulässigkeit meiner Kopter*-Haftpflichtversicherung über meine PHV an das BMVI läuft ebenfalls und ist seit den 14.Nov. unterwegs.

      *) Nutzung meiner Kopter <5kg ausschließlich als Flugmodell für Freizeitzwecke
      Gruß aus der Nordheide
      - GThomas -
    • Hallo Rainer, dass ist eigentlich auch unerheblich da eine Kontrolle bestenfalls durch die Mitarbeiter der Landesluftfahrtbehörden erfolgt und da habe ich zumindest ein uneingeschränktes ok bekommen.

      Kontrollen gab es ansonsten aber nur durch die Polizei und da ist der Wissensstand eher "schmal".

      Jedenfalls gibt es bisher niemanden von offizieller Stelle der an meiner Versicherung per PHV was auszusetzen hatte.
      Lediglich in den Foren wird das immer wieder von einigen Oberschlauen in Frage gestellt.

      Aber Du hast natürlich insofern Recht, dass wir uns da für viel zu wichtig halten. Die haben eigentlich genug damit am Hut sich um die richtigen Flieger zu kümmern. OWI-Verfahren enden uns betreffend da üblicherweise mit Strafgeldern weit unter 50€ und da regt sich kaum jemand auf oder leiert noch irgendwelche Verfahren an.
      Gruß aus der Nordheide
      - GThomas -

      The post was edited 1 time, last by GThomas ().

    • Hallo, aktuell liegt mir eine Antwort des Bundesministeriums der Justiz betr. Haftungsfragen im Luftverkehrsrecht wegen Versicherung von Flugmodellen per PHV vor. Mit meiner Anfrage an die Bundesluftfahrtbehörde (Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur) wurde ich dahin verwiesen.

      Zusammenfassen kann man also sagen, dass einige PHV mit entsprechenden Zusatzbedingungen für versicherungspflichtige Flugmodelle den Anforderungen betr. vorgeschriebener Haftpflichtversicherung von Luftfahrzeugen voll und ganz genügen. Auch das Mitführen eines Versicherungsnachweises, der dies bestätigt, wird als zwingend bestätigt.

      Das Wesentliche daraus / Fazit /Zitate: "...Nach hiesiger Kenntnis werden Flugmodelle aktuell ....nicht von der PHV umfasst (vgl. unverbindliche GDV-Musterbedingungen „Allgemeine Versicherungsbedingungen für die Privathaftpflichtversicherung (AVB PHV) so dass grundsätzlich eine gesonderte (Luft-)Haftpflichtversicherung abgeschlossen werden muss.... Abweichend davon hat Ihnen Ihr Haftpflichtversicherer bestätigt, dass bestimmte versicherungspflichtige Flugmodelle von Ihrem Privathaftpflichtvertrag umfasst sind. Insoweit dürfte den Anforderungen von §43 Abs. 2 S. 1 LuftVG genügt sein.

      Bei dem Betrieb von Luftfahrzeugen ist als Versicherungsnachweis eine Bestätigung über die Haftpflichtversicherung für Drittschäden mitzuführen (vgl. § 106 Abs. 2 der Luftverkehrs-Zulassungs-Ordnung - LuftVZO). Ein Verstoß gegen diese Verpflichtung kann als Ordnungswidrigkeit verfolgt werden (vgl. § 108 Abs. 1 Nr. 5e) LuftVZO)...."

      The post was edited 2 times, last by KopterStahl ().